Говоришь «аюрведа» — подразумеваешь «Владимир Юрьевич Дружинин«. Говоришь «Владимир Юрьевич Дружинин» — подразумеваешь «аюрведа». Мало кто сможет так же интересно, увлечённо и с множеством подробностей рассказать об этом прикладном предмете многотрудной санскритской науки. Да ещё и так, чтобы учащиеся подумали: да, точно, как это мы забыли! (хотя раньше и вовсе не знали). Кто ещё так деликатно расскажет обо всех медицинских хитростях санскритского текста? Он. Санскритолог в белом халате. Вам слово, Владимир Юрьевич!
— Если бы Вам нужно было объяснить незнакомому человеку, чем Вы занимаетесь, как бы Вы это сделали?
— Я изучаю и преподаю один из древних языков, на котором написано очень много интересных произведений по разным направлениям. Наверное, так я обычно это делаю.
— Что Вас когда-то «зацепило» в санскрите? Что повлияло на дальнейшее изучение?
— Я думаю, что это было моё присутствие на лекции по аюрведе, где разбирались строфы из «Аштанга-хридаи». Это был, наверное, 2006 или 2007 год. Я был тогда на лекции Михаила Альбертовича Суботялова и Андрея Юрьевича Головинова в Новосибирске. Я был ещё со школы знаком с аюрведой, а с санскритом – очень косвенно. Я понимал, что что-то написано на санскрите, читал какие-то переводы. Это был, наверное, 2001 или 2002 год. Но я не думал, что вообще можно как-то с этим подружиться. Меня пригласили на лекцию, там написали какую-то строфу, что-то там rukṣam, что-то там laghu и разъясняли, что rukṣa – «сухой», laghu – «лёгкий». Я подумал: «Вау, ничего себе! Вот это да!». Это, наверное, было первое знакомство. Как раз после знакомства с этими лекциями я начал искать, где можно взять что-то по санскриту, потому что Интернет в 2007 году был ещё не очень мощный, там было мало информации, мы пользовались 3G-модемами. Я пошёл в библиотеку ГПНТБ СО РАН и там взял учебник – то ли Миллера-Кнауэра, то ли Бюлера. Тогда мне нужно было ездить специально в библиотеку, в читальный зал, заказывать книги – по сравнению с этим, сейчас, кажется, просто рай: я могу сидеть дома и у меня есть всё. А когда учился в аспирантуре в Москве, бывая там довольно часто, я ездил в Ленинскую библиотеку. Там нужно после заказа ждать выдачи, по-моему, на следующий день. Помню, что заказывал книгу про Панини, сидел в этой Ленинской библиотеке, читал в удивительном антураже. Тогда я начал смотреть что-то по Бюлеру, но далеко по нему сам не продвинулся. Это уже потом, когда я выучил более-менее санскрит, тогда я смог осилить Бюлера.
— Изменил ли санскрит Вашу жизнь?
— Я думаю, что точно изменил. Потому что медицинское образование не подразумевало вообще никакого знакомства с санскритом или какими-то индийско-духовными, индийско-прикладными знаниями, это произошло случайно. Постепенно, когда я втянулся, стал что-то переводить, читать лекции, ездить по городам и весям, издавать какие-то книги, стал чуть-чуть известен в этой среде, то преподавание физиологии стало в какой-то степени просто хобби. То есть я хожу на работу просто чтобы там желающим рассказывать про потенциал действия (смеётся), а занятия всерьёз – это уроки санскрита, лекции и всё такое. Мой наставник и друг Эдгар Лейтан иногда говорит: «А, я всё время забываю, что ты Homo medicus, то есть для меня ты – индолог, санскритолог». Поэтому я думаю, что 100% поменял.
— Это действительно «язык богов»?
— Если Бог – это источник красоты и всякого знания, то я думаю, что Бог тоже говорит на санскрите.
— Можно ли заниматься санскритом, оставаясь вне индийской философии или религии?
— Я думаю, что можно, просто мне кажется, что санскрит требует дисциплины и энтузиазма. Как в “Хатха-йога-прадипике” есть упоминание utsāha, niścaya, dhairya – т. е. энтузиазм, терпение, стойкость, и эти вещи очень сложно где-то взять, если ты не мотивирован. А если ты к санскриту приблизился, чтобы что-то познать – духовные сферы или что-то ещё, – то у тебя гораздо больше энтузиазма, это тебя занимает, и поэтому тебе легче. Если ты интересуешься им как одним из языков, то просто будет сложно быстро идти этим путём. Я изучаю латинский четыре месяца, и, в целом, мне интересно, я делаю домашку, хожу на занятия, что-то пытаюсь читать, если есть возможность, например Августина читаю потихонечку. Но я не думаю, что я сильно продвинулся, и что такими темпами я когда-то смогу очень быстро читать – мне понадобятся годы. А в санскрите за несколько лет, может, за 2-3 года сильно можно продвинуться, хотя мне кажется, что он сложнее, чем латинский язык. Все люди разные, но мне кажется, что духовное рвение вдохновляет людей.
— Ваш самый любимый текст на санскрите?
— Сложно выбрать, пусть будет «Мадхурья-кадамбини» — это религиозный текст вишнуитского бхакти, это XVII или XVIII век, то есть это довольно позднее произведение. Оно описывает духовный путь искателя от самых первых ступеней до самых-самых высоких. Написан сложным схоластическим санскритом, но очень красивым. Я его перечитывал много раз. Это, наверное, одно из самых любимых и вдохновляющих.
— А с какого текста лучше всего начинать новичку?
— Мне кажется, что надо начинать с нити-шастры. Это очень хорошее начало. То есть «Хитопадеша», «Нити-двишаштика», или «Нити-шатака» Бхартрихари. Опять же, наверное, это уже поэзия посложнее, но, по крайней мере, она всем понятна, всем интересна, это не технические трактаты – не математика, не аюрведа, не астрология, не сложная вьякарана, но и не пураны или эпос, где надо долго вживаться в истории. А тут сразу можно почувствовать вкус. И смысл.
— Нужно ли ещё что-то, кроме грамматики, чтобы понимать санскритские тексты?
— В трактатах о поэтике говорится, как стать хорошим поэтом. Там сказано, что нужно знать астрологию, медицину, политику и очень много всего, потому что в текстах эта пресловутая интертекстуальность присутствует. Поэтому, на самом деле, чем больше ты знаешь разделов, тем лучше. Даже когда я читаю аюрведа-шастру, там в комментариях можно встретить отсылки к философии, какие-то нравственные вещи, элементы дхарма-шастры. Если ты знаешь эту лексику, этот материал, то тебе гораздо легче. Поэтому, я думаю, что тут как в любой литературе: нужно как можно больше всего знать. Одной грамматики не хватит. Получается герменевтический круг: чтобы что-то понять, тебе нужно знать каждое отдельное слово, но чтобы знать каждое отдельное слово, тебе нужно знать мысль – о чём говорится. И вот круг замкнулся. Поэтому какая-то интуиция, более широкое понимание вещей, конечно, помогает. С санскритом, если будет одна грамматика, ты будешь всё время выбирать из словаря какие-то значения, которые будут казаться правильными, но уверенности не будет. Мне кажется, что чем больше ты знаешь, тем легче тебе понять, что автор хочет сказать.
— Ваш самый трудный случай в изучении санскрита, неподъёмная санскритская задача?
— В целом, наверное, это комментарии на паниниевские сутры. Когда тебе в комментарии цитируют какую-то сутру, ты к ней обращаешься и не очень её понимаешь. Смотришь комментарии, а они чрезвычайно техничные. И там тебе нужно каждое слово, каждый термин искать, и это обычно очень затягивается. Сейчас периодически читаю комментарий к «Сиддханта-каумуди», на избранное, и там всё время нужно что-то смотреть дополнительно, при том, что базовую грамматику ты всю знаешь, но все эти термины и общее понимание – это сложно. В последние годы мы с Эдгаром читаем «Раса-гандхадхару» Джаганнатхи Пандита. Это, наверное, последний оригинальный трактат по кавье (поэтике). Он разбирает в нём какие-то вещи, которые предыдущими учителями уже были описаны, и мы их должны знать, но мы их на самом деле знаем не всегда, а читаем самое сложное. Поэтому там определение поэзии или, допустим, определение расы – на полстраницы, и в нём много-много всяких отсылок к предыдущим работам, огромные длинные предложения с композитами, с обосновательными клаузами. Поэтому иногда ты переводишь каждое слово, но не очень понимаешь, что имелось в виду. Может быть, ещё «Ньяя-манджари» – это средневековый трактат по ньяе, комментарий к отдельным сутрам «Ньяя-сутры», очень оригинальный. В нём есть разделы, которые вроде бы тоже грамматически не очень сложные, но по содержанию не всегда удаётся вместить это мировоззрение философов прошлого. То есть как-то до конца не понимаешь, что он хочет сказать. В этом случае пропускаешь просто смиренно и читаешь дальше, думаешь – потом вернусь. И потом через какое-то время осознаёшь: «Ааа, вот что имелось в виду!» Иногда такое бывает.
— Помогает ли Вам санскрит с изучением других языков?
— Да, да. Просто, когда изучаешь санскрит не в индийской среде, где свои грамматические термины и понятия, то ты вынужден изучать его по учебникам, которые стараются использовать общую индоевропейскую лексику: все эти причастия такие, причастия сякие, времена, наклонения и прочее. Потом ты берёшь учебник латинского, и тебе объясняют, что такое герундий, герундив, и ты такой: «Ну, это понятно!» Если человек обращается к санскриту и он забыл уже, что такое дополнение, определение и обстоятельство, что такое подлежащее и сказуемое, лицо, число – вот это вот всё, – ему сложно. А так как мы этот путь с санскритом уже прошли, то я легко понимаю: «А, это пассивное причастие прошедшего времени, окей, то есть это вот эти ктанты наши!» Я понимаю сразу, что это такое, и поэтому мне, наверное, в каком-то смысле легче. Я просто узнаю, как это образуется в латинском. А в санскрите это так. Как интересно у вас! А у нас вот так вот. Сто процентов помогает изучать. По крайней мере, классические языки со схожими категориями. Санскрит и латинский, мне кажется, довольно близкие. А для китайского, может, и не очень он полезен, кроме того, что тебе приходится просто много запоминать.
— Был ли момент разочарования и ощущения неподъёмности санскрита?
— Как-то Бог меня миловал. В целом, наверное, желание было очень сильным. Когда я начинал, у меня не было ещё учителя, но у меня были какие-то книжки. Я помню, что я брал словарь “Амаракоша” с комментариями «Вьякхья-судха», читал его, и там было просто слово, список слов, а потом к ним в комментарии было написано нирукти, какие-то ссылки на Панини, на «Унади-сутры», на какие-то суффиксы, я потом всё это выискивал, так медленно-медленно копался и был полностью открыт неизвестному. Это такая трата ресурса на самом деле… Сейчас бы я подумал ещё, стоит ли идти этим путем! Очень много времени тратилось, но тогда было вдохновение и готовность быть с этим. Поэтому уже после того, как это было пройдено, я понял, что в целом всё не очень сложно. Единственное, бывает иногда, когда в жизни становится очень много санскрита, и он из разряда отдохновительного, душеспасительного мероприятия переходит в ответственную работу, то в какой-то момент ты хочешь отвлечься на что-то другое, просто чтобы немного передохнуть, не потерять вкус.
— А какой совет можно дать ученику, который столкнулся с разочарованием при изучении санскрита?
— У меня было довольно много учеников, и я бы сказал, что бо́льшая их часть, как и у всех, предполагаю, в какой-то момент понимала, что им сложно продолжать дальше, и, может быть, даже уже как-то не имеет смысла. Поэтому я не уверен, что у меня есть какие-то слова на этот счёт. Вопрос в том, насколько человек вкладывался в это. Если он вкладывался сильно, и ему кажется, что это невозможно изучить, то можно его разубедить в этом. А если человек не очень вкладывался, и у него ничего не получается, то я обычно не разубеждаю, я не говорю: «Давай!». Ты даёшь человеку время: год человек занимается и у него ничего особо не получается, он ничего особо не делает и всё время печалится, что он так ничему и не научился. Тогда ты говоришь ему: «Хорошо бы, если бы Вы больше времени могли уделять этому, с вдохновением подходили, тогда бы у Вас появлялись вопросы, Вы бы сами что-то читали…». Мне вообще очень сложно понять, как можно выучить что-то, если ты сам дома не читаешь, а читаешь только на занятии – тогда предстоит очень длинный путь. Мне кажется, что я занимался года с 2007, наверное, каждый день, до 2015 года. А потом мы с Эдгаром начали заниматься и продолжаем по сей день читать что-то (то есть больше 10 лет), и я почти каждый день сам преподаю. И при этом мне приходится иной раз непросто, так как не всё понятно, тогда тебе нужно посидеть, походить, встряхнуться. Получается, я занимаюсь уже больше 15 лет. Поэтому неудивительно, что у людей что-то не выходит за год-два-три. Надо попробовать им посоветовать побольше этим заниматься. Опять же, они не смогут побольше заниматься, если у них нет внутренней тяги… На самом деле, нет какой-то формулы. Я думаю, что, скорее всего, на любой вопрос: «Как что-то улучшить?», единственный ответ, – общаться с теми, кто горит. Я сам иногда испытываю какое-то такое упадническое настроение по разным предметам – по физиологии, допустим, французскому языку, аюрведе и т. д. Иногда, когда ты сам сбиваешься, а рядом с тобой люди, которые тоже что-то учат и от тебя зависят, то для тебя это не слишком радостно. Тебе нужны сверстники или старшие, которые говорят: «А я вот то-то прочитал, у меня вот так красиво, посмотри!». Ты смотришь, слушаешь и думаешь: «А я-то что сижу в каком-то подавленном умонастроении? В унынии сижу? Надо тоже что-то делать!» Кто-то издаёт книгу, думаешь: «А у меня вот там на жёстком диске десятки лежат, недоделанных, почему бы не завершить их?» Вдохновение мы получаем от общения. Если ты один, это очень сложно, мне видится.
— Как отдыхаете от санскрита? (хобби)
— Я люблю кино, очень люблю музыку, коллекционирую пластинки, играю в настольные игры, гуляю с женой, читаю книжки, глажу котов.
— Нужен ли санскрит в современном мире?
— Последнее время много говорят о теории поколений, о том, как растут современные ребята, как они обрабатывают информацию, и это подталкивает к определённым размышлениям. У меня, как преподавателя университета, тоже есть на этот счёт свои мысли. И, наверное, мы рано или поздно “упрёмся” в то, что нам нужны навыки работы с информацией, когда её необходимо не просто получать, а нужно обрабатывать, делать своей, критически осмыслять и думать над ней. Мы не можем бесконечно в себя класть пищу, её нужно и переварить. Поэтому я думаю, что санскрит в этом плане, очень хорош, как и другие классические языки. Тебе приходится много думать над какими-то фрагментами, и ты должен выбрать слова правильно, ты должен их друг с другом сопоставить, ты должен выбрать из каких-то равных вариантов правильный, и ты думаешь, думаешь, думаешь, и в какой-то момент ты научаешься думать над всем в жизни, принимать правильные решения. Потому что в целом люди склонны принимать какие-то эмоциональные решения – иногда они правильные, иногда нет, но санскрит тебе не даёт лёгких возможностей. И мне кажется, что это критическое мышление помогает и в жизни. В мире, где очень много рекламы, какого-то инфошума, инфонасилия над тобой, от которого не укроешься, я думаю, что с точки зрения противостояния этому санскрит хорош. У меня нет, к сожалению, опыта, как будет, если преподавать его в подростковом возрасте. Хотя я сам познакомился с ним в 20 примерно, но всё равно – если ещё раньше начать, то насколько это хорошо развивает мозг? Мне кажется, что это помогает сделать его более глубоким и думающим. Для этого он точно подходит. Потому что нейросети, в целом, готовы предоставить нам какую-то информацию, по которой нам придётся, правда, потом проводить такой факт-чекинг, что проще иной раз написать самому. Поэтому мне кажется, что классические языки, в том числе санскрит, помогают взять паузу, немножко отступить, посмотреть со стороны, вдуматься и как-то жить. С этой точки зрения, мне кажется, это отличный инструмент.
— Найдётся ли ему место в будущем?
— Мне хочется верить (и я даже не знаю, предмет ли это веры или нет), что история циклична, и поэтому увлечение нейросетями достигнет какого-то предела: желание, чтобы машины всё делали за людей, приведёт к какому-то большому всплеску, а потом наступит, как это часто бывает, откат. Когда он случится, и люди поймут, что они утратили что-то важное и ценное, если смогут ещё это понимать, тогда, я думаю, там вновь найдётся место многим вещам. Относительно недавно Шелдон Поллок написал статью, что изучение древних языков – это акт сопротивления, что это современная радикальность. И поэтому мне кажется, как у Брэдбери в «451 градус по Фаренгейту», в будущем тоже будут такие люди: один «Чанакья-нити» будет по памяти рассказывать, другой что-то ещё, и так выстоим!
— Какой забавный случай связан у Вас с санскритом?
— Бывают какие-то моменты в процессе обучения, когда ученики смешно переводят. Например, в «Нити-шатаке» Бхартрихари есть высказывание: «лучше слоняться по непроходимым зарослям с лесными животными (vanacara), чем жить с глупцами во дворцах Индры». vanacara – это лесные животные, или жители, а одна моя ученица перевела «лучше уж ходить с лесниками». И я как-то сразу себе представил эту ходьбу с лесниками. Я думаю, что такое периодически происходит, когда ты выбираешь слово из словаря, и там появляются какие-то лесники, и что-то ещё, забавные переводы, может быть, с любопытным подтекстом. Наверняка такого много, но это всё надо записывать, потому что потом это не вспомнишь.
А ещё однажды я сидел в кафе, пил кофе и ко мне подошёл мужчина с таким серьёзным выражением лица и говорит: «А Вы – Владимир Дружинин?». Я подумал: «Сейчас меня будут бить» (смеется). И я говорю: «Да». И он говорит: «Ой, моя жена так любит Ваши книги, подпишите пожалуйста!» И я подписал. Обошлось. Хах. Я подписал первый том «Аштанга-хридаи» – давно это было! – и внутренне расслабился.