Дмитрий Алексеевич Комиссаров очень серьёзен. Легкомысленно отнестись к чтению кавьи тем, кто у него учится, просто невозможно: ну как подвести группу и сказать, что не готов? Но на занятиях за строгостью становятся видны и любовь к санскриту, и способность проникать глубоко в смысл текста, и очень тёплое и терпеливое отношение к учащимся. Строфы «Киратарджунии» раскрываются, словно прекрасные цветы: одна прекраснее другой, одна затейливее другой, каждая — как отдельное произведение искусства. Украшения строф? Всё будет пояснено и разобрано. Смысл вдруг волшебным образом станет кристально ясным, и останется не нагромождение из слов, а послевкусие красоты. Настоящая удача — идти с таким гидом!
Вам слово, Дмитрий Алексеевич!
— Если бы Вам нужно было объяснить незнакомому человеку, чем Вы занимаетесь, как бы Вы это сделали?
— Ой, это очень сложный вопрос. Я все время в такие моменты вспоминаю слова одного хорошего коллеги, ныне покойного, который называл эти вопросы оскорбительными. Он называл оскорбительными немного другие вопросы, вроде такого: «В чём польза от такого рода занятий?». Я думаю, это близкие вещи на самом деле. Во-первых, я говорю людям, что я изучаю древние индийские языки и литературу, а когда они спрашивают, зачем я это делаю, я могу ответить по-разному в зависимости от того, кто спрашивает – я могу и просто уйти от ответа. А если это спрашивает человек, с которым у меня хорошо проходит диалог, я обычно говорю, что людям от природы свойственно любопытство, и мы занимаемся тем, что мы это любопытство удовлетворяем. И что не нужно это любопытство недооценивать, это как один из человеческих инстинктов. Он требует пищи, так сказать.
— Что Вас когда-то «зацепило» в санскрите? Что повлияло на дальнейшее изучение?
— На самом деле это получилось отчасти случайно. Когда я был в старших классах, я как-то увлёкся Китаем, занимался традиционными боевыми искусствами. Я думал: что может быть ещё интереснее для меня сейчас, раз я так увлечён Китаем и китайской философией, чем поступить на какое-нибудь отделение, где изучают древние тексты, которые меня сейчас так привлекают? И я поехал в Москву поступать. Я поступил не с первого раза, то есть у меня был в запасе год до того, как отправиться в армию, поэтому я использовал этот шанс и делал две попытки, чтобы поступить. Первый раз я пробовал поступать исключительно в ИСАА, а второй раз, понимая, что я, во-первых, готовился целый год, а во-вторых, это последняя моя попытка, я подал документы в три университета. Тогда ещё не было ЕГЭ, и это было не так просто. Это сейчас все подают свои результаты в несколько университетов, а тогда нужно было умудриться всё сделать так, чтобы не совпадали даты вступительных экзаменов. В общем, я не буду вдаваться в подробности этой истории – я поступил в РГГУ: Российский государственный гуманитарный университет. Тогда не так был развит Интернет, информацию по университетам мы добывали из специальных книжек, где был просто каталог специальностей, на которые набираются студенты в этом году. Я увидел специальность, которая называлась, кажется, «Древний Восток» или что-то подобное, и подумал: о, в РГГУ есть Древний Восток! Это то, что мне нужно, я туда поступлю, выберу Китай и буду отлично себе заниматься Китаем! В итоге я туда поступил и понял, что есть возможность, к сожалению, выбрать совсем не Китай, а другое, а именно – Египет, Индию и что-то еще. И я пошел на Индию и грустил по этому поводу, потому что я всё-таки хотел Китай. Институт, в котором я учился, – это Институт Восточной культуры и античности. В какой-то момент, в 2017 или около того, он за несколько лет переехал из РГГУ в «Высшую школу экономики» – по экономическим причинам. И теперь он называется ИКВиА, Институт классического Востока и античности. Этот институт особенный. Я тут не стремлюсь его рекламировать, не делаю это из какого-то чувства патриотизма или каких-то корыстных убеждений. Я просто хочу рассказать, почему я стал изучать санскрит. Санскрит я стал изучать потому, что я познакомился со специалистами, которые работают в этом институте, в том числе с индологами, и я познакомился с ребятами, которые учились вместе со мной. Это произвело на меня очень сильное впечатление – настолько сильное, что я понял, что не важно, что я буду изучать, а главное — под чьим руководством и в какой компании. А любая, на самом деле, чужая культура — не важно какая — это очень интересно. Любая чужая культура — это действительно здорово. Ну а Индия — это уже настолько богатая сокровищница, что тут грех жаловаться. Первые два курса я учился, в общем, хорошо, не на тройки, а на четвёрки и пятёрки. Просто для того, чтобы получить диплом, как и большинство студентов учится. И во мне теплилась надежда, что когда-нибудь я переведусь на какое-то китайское отделение и уже займусь интересными вещами. А к третьему курсу как-то я перестал над этим задумываться, потому что увлёкся именно Индией. К тому же мне сказали, что я могу, вообще-то говоря, не упускать из виду китайский язык, если я займусь буддийскими текстами. И это меня подстегнуло заняться именно буддийскими текстами, и я ими до сих пор занимаюсь, помимо прочего. И вот таким образом я остался. Ну и я должен, конечно, сказать про огромную роль моего научного руководителя, который сейчас, к сожалению, уже не с нами, – Максима Альбертовича Русанова. Кто его знал, все подтвердят, что это выдающаяся личность по разным параметрам: и как специалист, и по своим человеческим качествам. Очень необычный был человек. Он на меня тоже произвёл сильное впечатление и сформировал меня как специалиста. Вот так это получилось, в какой-то степени случайно, но я не жалею, я очень рад.
— Изменил ли санскрит вашу жизнь?
— Он сформировал мою жизнь, конечно. Но не в том смысле, в котором некоторые могут подумать. То есть он не изменил меня, не повлиял на меня духовно. Ведь есть такие теории, что санскрит меняет сознание. Но любое изучение языка меняет сознание к лучшему, потому что оно усложняет его – в этом плане не важно, какой там будет язык. Санскрит сделал из меня то, чем я являюсь. Это сейчас главная часть моей жизни, но не именно санскрит, а в принципе классическая индология — это очень важная часть моей жизни. Мы живём в сложные времена, поэтому я, конечно, часто задумываюсь над тем, что бы я делал, например, если, не дай Бог, закрылись бы все индологические отделения, специальности или что-то в этом роде. Но эти мысли меня не огорчают – я готов на любую работу, но при этом я точно знаю, что по вечерам и по воскресеньям (смеётся) я обязательно буду продолжать заниматься тем, чем я занимался. Так что это меня сформировало во многом. Это огромная часть моей жизни.
— Это действительно «язык богов»?
— Это очень сложный вопрос. Во-первых, если так считают довольно много людей, то какая-то доля правды в этом есть. Он приобретает свой особый статус, к нему относятся особым образом, его почитают. В этом смысле — да. В каком ещё смысле да? Он имеет очень богатую традицию, это, конечно, поразительно. Он имеет большое лексическое богатство, большое стилистическое разнообразие. Есть совершенно разные тексты, написанные на совершенно разном санскрите: формально грамматика, синтаксис — одни и те же, но фактически для каждого нового жанра часто бывает нужна специальная подготовка. В Индии, в принципе, всегда много разнообразия. То есть это очень богатый язык, и в этом плане да, он тоже, скажем так, необычный. И в-третьих, грамматическая традиция: многие, кто сталкивался с индийской классической культурой, знают, что индийцы — чемпионы по грамматике. Да, это действительно поразительные тексты, и они тоже демонстрируют особое отношение к языку, которое существовало с древних времён. Поэтому то, что это необычный язык, – это наверняка. Я бы не стал для себя его как-то обожествлять или сакрализировать – для меня он такой же прекрасный, как и древнегреческий, древнекитайский и так далее. Но то, что он имеет какие-то свои уникальные черты, и то, что эти черты придают ему особый статус, я согласен, конечно. И я с уважением отношусь к точке зрения тех людей, для которых этот язык больше, чем язык, которые считают его священным. У них есть на это все основания.
— Можно ли заниматься санскритом, оставаясь вне философии или определённой религии?
— Я так им и занимаюсь. К тому же я видел немало людей, которые профессионально занимаются санскритом, не имея какого-то особенного мировоззрения, религии, философии, не имея ничего такого, а просто получая удовольствие. Да, это постоянно встречается. И наоборот, я часто вижу людей, которые очень увлечены йогой, буддизмом, индуизмом, и при этом не делают больших успехов в изучении санскрита. Конечно, бывают и люди, которые увлекаются йогой и хорошо изучают санскрит, и люди, которые не интересуются ничем, и санскрит у них тоже не получается. Бывает по-разному. Если бы я основывался на своих наблюдениях, я бы сказал, что санскрит большая часть людей учит именно исходя из какого-то своего особого мировоззрения, так или иначе связанного с индийской философией или духовностью. Наверное, таких людей больше. Но, пожалуй, это мало влияет на степень освоения этого языка.
— Ваш самый любимый текст на санскрите?
— Мне очень нравится «Абхиджняна-Шакунтала» Калидасы. Это уникальный текст! Во-первых, это общепризнанный шедевр. Во-вторых, это прекрасная поэзия. Уже не такой простой язык, но и не совсем сложный. Это изящный язык, изящный стиль, где не переусердствуют со сложностью языка, но при этом всё равно этот текст уже требует какого-то интеллектуального напряжения. И в-третьих, это драма, а индийская драма — это особое удовольствие. Когда читаешь этот текст, ты понимаешь, что любое высказывание персонажа имеет значение, имеет какую-то мысль, какую-то эмоцию. И когда ты понимаешь эту эмоцию и следуешь за ней при чтении, ты как будто присутствуешь на спектакле, ты на самом деле получаешь удовольствие. «Шакунтала» — это первое, что приходит в голову. На самом деле в нашей индологической программе в бакалавриате третий год отводится Калидасе, это уже стало такой традицией. И я, с одной стороны, хотел бы каждый раз на третьем курсе читать «Шакунталу», с другой стороны, я стремлюсь всё-таки разнообразить чтение, потому что и лично для меня это будет лучше – читать каждый раз разное. Ну, в общем, на самом деле здесь только эгоистическая цель — я не должен читать одно и то же, потому что это пустая трата времени. Да, первое, что приходит в голову — это «Шакунтала». Это, наверное, лучший для меня текст.
— А с какого текста лучше всего начинать новичку?
— Тоже очень хороший вопрос. Здесь есть разные мнения. Обычно, насколько мне известно, у преподавателя есть два варианта для новичков: либо «Панчатантра», либо эпос. Мне кажется, начинать надо с эпоса. По одной простой причине: он, мне кажется, проще, чем «Панчатантра». В «Панчатантре» человек начинает вязнуть, там встречается очень разнообразная лексика, в отличие от эпоса. Людям быстро становится скучно копаться в словарях. Сейчас, конечно, это проще, потому что есть электронные словари, а раньше сильно утомляло постоянно ковыряться в книжном словаре. С другой стороны, в «Панчатантре» — проза, а проза — это синтаксис. А синтаксис — это такая штука в санскрите, которая требует не просто знания правил, а какого-то чутья. Чутьё нарабатывается только с опытом, поэтому прозой нельзя пренебрегать. И здесь я, кстати, посоветовал бы, если вы хотите лучше понимать синтаксис, читать не только классические прозаические тексты попроще, но и брахмáны. Брахманическая проза — это прямо синтаксис в самом классическом смысле слова. Я обычно начинаю с эпоса, потом перехожу к «Панчатантре». Потом перехожу на малые поэтические формы, на Бхартрихари, хотя они сложноваты, но все равно как-то у нас так сложилось. Бхартрихари — это уже дань традиции. А третий курс, когда все начитались Бхартрихари, это уже Калидаса. У нас интенсивные занятия – 4 пары в неделю, и мы успеваем пройти этот материал.
— Нужно ли ещё что-то кроме грамматики, чтобы понимать санскритские тексты?
— Конечно. Во-первых, кроме грамматики нужна лексика. Конечно, это актуально для любого языка, но для санскрита это актуально в особенности. Нужно прямо зубрить, зубрить, зубрить слова. Иначе сложно. Чем больше санскритских слов вы знаете, тем легче вы будете воспринимать нечитанный текст, тем меньше ужаса он будет в вас вселять, когда вы будете видеть перед собой какие-то странные звуки, которые непонятно, что значат. Это, конечно, связано, во-первых, с лексическим богатством языка, а во-вторых, с правилами сандхи и с длинными композитами, которые всегда смущают неподготовленного человека. А если человек знает много лексики, он быстро начинает что-то узнавать в этом тексте, быстро начинает его разгадывать. Однако, помимо этого, нужно иметь общую начитанность, нужно держать в голове запас каких-то устойчивых сюжетных мотивов, мифологию, поэтический канон — то, что они любили, что они считали красивым, что, наоборот, считали некрасивым, что они считали плохим, что хорошим, что они считали приятным, что неприятным. Это нарабатывается чтением. Поэтому, помимо грамматики, нужно просто брать известные русские или английские или какие-то ещё переводы и читать их в большом количестве. Много читать эпоса, потому что они в своих текстах постоянно возвращаются к эпосу – для них это главный источник сюжетов. Потом со временем становится популярным «Великий Сказ», из которого черпаются многочисленные сюжеты для произведений. Но этот «Сказ» не дошёл до нас в своём оригинальном виде, только в пересказах. Пересказы тоже можно читать. Можно читать повествовательные сборники: «Панчатантру», «Хитопадешу» – они тоже очень полезны для понимания того, как вообще устроено индийское мышление. То есть нужно вникнуть в этот образ мыслей, а для этого нужно просто много читать их тексты. Конечно, многое зависит от того, какие тексты человек хочет читать после освоения языка. Если он хочет читать буддийские тексты на санскрите, например, то ему, конечно, нужно читать и индийское вообще, и также в большом количестве читать буддийское, тогда ему станут понятнее буддийские тексты. Если он хочет читать философское — то же самое: нужно читать и индийское вообще, и философские тексты в частности. Для философских текстов нужна отдельная подготовка, конечно: там свои способы построения текста.
— Ваш самый трудный случай в изучении санскрита, неподъёмная санскритская задача?
— Такими текстами мы сейчас занимаемся с моей аспиранткой. Это самые сложные тексты, которые я видел в своей жизни – тексты средневековых комедий. Буквально недавно, по-моему, это было пару недель назад, мы сидели и разбирали одну строфу полтора часа, потому что мы её не понимали. И мы её поняли только тогда, когда с помощью современных IT-средств нашли, на какой другой текст наш автор намекает, что он имеет в виду. То есть это была, на самом деле, техническая задача, поэтому по сути она была простая, но для решения пришлось посидеть, попотеть. А бывает и иначе: в этих средневековых комедиях бывает так, что ты просто не понимаешь. Ты понимаешь, что строфа ни к чему не отсылает, ты понимаешь, что в ней нет никакого украшения, и при этом она как бы сама по себе понятна. Она понятна, но она плохая, потому что она для этого автора слишком простая, она как бы пустая. Зачем он её здесь написал? Мы не понимаем. Она понятна, но что он имел в виду, какую красоту он вкладывал в неё? Непонятно. И мы сидим-сидим, сидим-сидим, полчаса, и вдруг осознаём: если произнести эту строфу с немного другой интонацией, чем мы её сейчас произносим, добавить немного иронии, тогда всё становится на свои места.
Если вы читаете, скажем, кавью древности и раннего средневековья, в ней таких тонкостей нет – в ней вы просто должны разгадать образ, разгадать метафору, узнать аланкару, поэтическое украшение строфы. А уже в более поздней драме нужно просто представить, что ты смотришь эту пьесу в театре, и очень крепко держать в голове контекст, тогда строфа становится понятной. Это такое особое явление, когда в зрелом Средневековье аланкара начинает как бы выходить за рамки строфы. Мы знаем, что в классической кавье одна строфа — это одна аланкара, а в такой более поздней кавье мы должны иметь в виду, что эта аланкара может быть не понятна, если ты не заглянешь в то, что написано до, и в то, что написано после. Вот это бывает сложно. Это мы сейчас читаем с аспиранткой комедиографа Ватсараджу. У него есть шесть знаменитых пьес, которые не переведены ни на один, по-моему, европейский язык. И, видимо, одна из причин, по которой они не переведены, это их сложность, да.
— Помогает ли вам санскрит с изучением других языков?
— Мне сложно судить. Знаете почему? Потому что, если вы спрашиваете про языки разговорные, то я не знаю. Я как-то давно выучился говорить более-менее по-английски, на хинди и чуть-чуть что-то понимать по-немецки, и на этом закончилось моё изучение разговорных языков. На самом деле, я надеюсь, что вернусь когда-нибудь к этому. После этого я учил языки только для того, чтобы читать на них. Но в этом отношении – да, безусловно, опыт изучения санскрита помогает на 100% в изучении языков, если вы хотите их использовать для чтения. Мне кажется, что, поскольку параллельно с санскритом я учил хинди, то, конечно же, я готов тоже с уверенностью сказать, что в изучении хинди очень помогает знание санскрита, но тут это связано, скорее, с историей этих языков. Мне кажется, что, если вы изучаете язык разговорный, вам, прежде всего, нужно много учить наизусть и нужно находиться в языковой среде. Помимо того, что вы изучаете грамматику, лексику, что-то там читаете, делаете упражнения, вам нужно заниматься этими двумя вещами в большом объёме: учить наизусть и пребывать в среде. Для изучения языков, скажем так, с целью чтения, этого, пожалуй, не нужно. Да, заучивание текстов наизусть всегда помогает, но и это не нужно. Нужно просто освоить грамматику, запомнить слова и начать читать. И здесь санскрит тоже, конечно, помогает очень сильно. Я пробовал изучать древнегреческий, так там вообще мне было очень легко, потому что грамматика мне во многом была очень близка, потому что она близка к санскритской грамматике. Вообще, чем больше вы знаете языков, тем легче учить другие языки. И тут еще, конечно, играет роль возраст. Чем вы младше, тем легче учатся языки, к сожалению. А чем человек становится старше, тем хуже, особенно если были перерывы в изучении языков – это прямо очень заметно, когда к нам поступают студенты постарше, не которые только закончили школу, где изучали русский, немецкий и английский, а те, у кого был перерыв в изучении языков: это видно сразу, моментально. Им очень сложно вернуть себе эту чудо-способность, которую они утрачивают.
— Был ли момент разочарования и ощущения неподъёмности санскрита?
— Нет, мне очень повезло, потому что самая большая нагрузка легла на мои студенческие годы. Там у нас не было выбора, мы даже не задумывались над этим, учили и учили. А мне как-то больше нравились древние вещи в нашей образовательной программе, чем современные. Мне хинди давался тяжелее просто потому, что я думал: «Зачем он мне нужен? Я выучу, чтобы мне двойку не поставили, а так – зачем он мне нужен?» Потом, кстати, стал жалеть об этом, потому что необходимо ездить в Индию, а в Индии нужен хинди. Можно, конечно, обойтись английским, но, чтобы сблизиться с людьми, познакомиться, хинди очень важен. Потом, когда я уже закончил университет и аспирантуру, я просто наслаждался санскритом. Чем больше я работаю с санскритом, тем больше я наслаждаюсь. Каких-то моральных, психологических терзаний он у меня не вызывал. Скорее просто было опасение, что он не будет приносить мне доход и у меня не будет достаточной свободы для научного творчества.
— А какой совет можно дать ученику, который столкнулся с разочарованием при изучении санскрита?
— Это очень сильно зависит от того, для чего он изучает санскрит. Если это студент, который хорошо учился, был готов стать преподавателем и исследователем, и вдруг у него наступил какой-то кризис, я думаю, я найду, что ему сказать. Я буду призывать его потерпеть, отдохнуть или что-то в этом роде. Если это просто человек, который решил свой досуг посвятить изучению санскрита, то тут я вряд ли смогу что-то сделать. Я просто понимаю, что человеку разонравилось, и он имеет право – это было его хобби, он получал от этого удовольствие, а теперь не получает. Зачем ему насильно заниматься своим хобби? Думаю, не нужно.
Однако у меня все же есть универсальный ответ, который помогает. Берёте листочек бумаги, слева у вас будет колоночка «за» изучение языка, а справа – «против». Вы собираете аргументы «за», собираете аргументы «против» и смотрите на них внимательно. Это очень помогает. Во-первых, это помогает отвлечься от какого-то ощущения усталости, безнадёжности и подумать на свежую голову о том, чем вы занимаетесь, а во-вторых, это действительно поможет найти какой-то дополнительный стимул для изучения языка. Вот так вот. На самом деле это универсальный метод решения многих проблем.
— Как отдыхаете от санскрита? (хобби)
— Ну, это болезненный вопрос. Прогулка — это лучший отдых, это точно. Я гуляю, встречаюсь и общаюсь с друзьями. Проблема заключается в том, что я не очень-то отдыхаю, я не умею это делать, и это плохо. Мне нужно этому научиться. Как бы я высоко ни ценил свою профессию и какие-то свои уже приобретённые навыки, я должен заставлять себя отдыхать. Вы задали вопрос человеку, который плохо с этим справляется.
Я могу сейчас рассказать о самых лучших каникулах в моей жизни. У меня были однажды идеальные каникулы. Я повесил на них этот ярлык в тот период, и до сих пор этот ярлык там висит, и никаких сомнений в нем у меня нет, и убирать этот ярлык оттуда я не хочу. Я был в 2019 в городе Лейдене на Лингвистической Летней школе. И большего удовольствия, лучшего отдыха я представить себе не могу. Там был санскрит в таком очень лёгком формате, в формате развлечения, скорее, какой-то интересной беседы. Поэтому я тогда отдыхал, я совершенно не чувствовал себя уставшим. Для меня лучший отдых — это когда ты встречаешься с коллегами, которые повёрнуты на таких же вещах, что и ты, и вы в неформальной обстановке просто общаетесь. Вот это, наверное, лучше всего. Устаёшь, на самом деле, от работы, которая навязывается. Все мы должны, например, преподавать определённое количество часов. И это как бы немножко против нашей воли. Да, мы ценим наших студентов, мы рады, когда у них что-то получается. Но ты должен приходить в определённое время, проходить определённый материал, прочитывать определённые тексты. Это немного отнимает силы. А когда ты читаешь либо просто для себя, либо для решения каких-то научных, творческих задач, это только прибавляет силы – тут уже нужно просто не забывать иногда вставать с кресла и просто заниматься какой-то физической активностью, чтобы не навредить своему здоровью. Вот и всё. А так – можно заниматься этим бесконечно.
— Нужен ли санскрит в современном мире?
— Любой продукт культуры нужен в любое время, в любую эпоху. Не важно, какой стране, какой цивилизации этот продукт культуры принадлежит, к какой эпохе он принадлежит, предмет ли это высокой культуры или это какая-то площадная частушка. Всё это нужно, всё это интересно. Это то, что делает нас лучше. Вряд ли вы найдёте этому какое-то практическое применение. Чаще всего не найдёте. Можно найти, но чаще всего нет. Чаще всего это для того, чтобы делать нас более интеллектуально и духовно развитыми людьми.
— Найдётся ли ему место в будущем?
— В любом времени ему найдётся место.
— Какой забавный случай связан у Вас с санскритом?
— У меня есть одна история, которую я с удовольствием пересказываю. Как-то раз мы, студенты, сидим на паре по санскриту и читаем любовные стишки с нашим любимым преподавателем Максимом Альбертовичем. Курсе на третьем. И нам попадается слово, значение которого мы знали, но не понимали, как его перевести в одном конкретном контексте. Это было слово viparīta, которое буквально означает «перевернутый». И вот, мы сидим, молчим, не знаем, как перевести эту строфу. И Максим Альбертович возмущённо говорит: «Ну что вы, не знаете этого слова? На третьем курсе пора уже знать, что речь идет о перевернутой позе при занятии любовью!» Мы так и рассмеялись прямо на месте, потому что нам было стыдно: как же так, мы уже на третьем курсе, а такие позы нам до сих пор неизвестны.