Мыслит ли себя Алексей Константинович Васильев санскритологом? Тут надо брать шире. Он прекрасно владеет как санскритом, так и тибетским, пали, китайским, а также другими языками, имея возможность исследовать интересующие его тексты с самых разных сторон. Большая трудоспособность, океан спокойствия и требовательность к учащимся, а за этим — огромная эрудиция и комплексный подход к многочисленным текстологическим проблемам. Вот ещё один уникальный преподаватель, который работает в рамках нашего сообщества-содружества. Алексей Константинович, Вам слово!
— Если бы Вам нужно было объяснить незнакомому человеку, чем Вы занимаетесь, как бы Вы это сделали?
— Обычно я говорю, что я преподаватель. В большинстве случаев этого хватает. Если начинают спрашивать, что я преподаю, я говорю: «Восточные языки». Те люди, которые начинают спрашивать дальше, как правило, знают такие слова, как «санскрит» и даже иногда «тибетский».
— Что Вас когда-то «зацепило» в санскрите? Что повлияло на дальнейшее изучение?
— Я еще в подростковом возрасте заинтересовался языками, моим первым языковым увлечением была латынь. Однако у меня было и другое, более раннее увлечение, биология, и оно на тот момент оказалось сильнее, так что я закончил кафедру биофизики биофака МГУ. Это дало мне хорошее представление о том, как естествознание объясняет мир, о сильных сторонах и ограничениях этого понимания. Думаю, для меня это было очень полезно и помогло избежать многих крайностей, когда меня притянула к себе философия и религия.
К восточным языкам, в том числе, к санскриту, я пришел позже, когда открыл для себя восточные учения и практики, прежде всего буддизм. Мне захотелось читать буддийские тексты в оригинале, а для этого нужно было учить санскрит, пали, тибетский и китайский. Неожиданно у меня появились возможности для этого. Я увидел на филфаке объявление о том, что Вера Александровна Кочергина начинает курс по санскриту, пришел на первое занятие и попросил разрешения посещать уроки. Она очень любезно разрешила, хотя я не был студентом филфака, и в результате я прошел у нее полный курс санскрита, последний год мы читали «Савитри» у неё дома. Через некоторое время я стал параллельно ходить на занятия по санскриту и пали к Виктории Викторовне Вертоградовой на философском факультете, а позже ходил на лекции по индийской истории и литературе в ИСАА и читал буддийские тексты у Алексея Алексеевича Вигасина. Возможности для изучения тибетского и китайского тоже появились, и я ими воспользовался.
Хотя я начал изучать санскрит, чтобы читать религиозные и философские тексты, у меня снова проснулся интерес к лингвистике, так что мотивация была двойная – и интеллектуальная, и религиозно-философская. В конечном итоге я увлекся изучением восточных языков настолько, что это стало для меня основным занятием, через какое-то время я стал работать над переводами и брать учеников. Основным при этом для меня было и остается чтение книг на этих языках, прежде всего религиозной, философской и мистической литературы, хотя я очень ценю и классическую поэзию. Что касается текстов, то они для меня перестали быть какой-то изолированной интеллектуальной сферой. Для меня языки, внимательное чтение и преподавание стали в итоге некой жизненной практикой, которая объединила и мои религиозные склонности, и мои научные интересы, потому что я не стал ни священником никакой религии, ни ученым. Санскрит для меня – это возможность услышать тех давно ушедших людей, у которых бы я с радостью учился. Как говорил один буддийский наставник, «если вы жалеете, что не встретили меня при жизни, прочитайте мои книги, и это даст вам то же, что и личная встреча». Я рад тому, что постоянно встречаюсь и общаюсь с мудрыми людьми, которые давно покинули наш мир.
— Изменил ли санскрит Вашу жизнь?
— Для меня санскрит всегда входил в число самых важных для меня языков, занятия которыми, разумеется, не просто изменили мою жизнь, но стали основным её содержанием. Однако я раньше не пытался выделить из этого влияния воздействие именно санскрита. Ну что же, попробую подумать об этом.
Когда начинаешь учить какой-либо язык, часто в него влюбляешься, и тебе начинает казаться, что он велик именно как язык, что в нём есть что-то потрясающее именно с языковой точки зрения. Это полезное заблуждение для начинающих. Мой опыт изучения языков говорит вот о чём: о том, что все языки абсолютно равным образом интересны как предметы лингвистического изучения, как лексические и грамматические системы. Все языки, по крайней мере в их живой, разговорной форме, возникли как средство общения людей для бытовых целей и прекрасно с этим справляются. Каждый язык имеет совершенную грамматику и лексику, и в этом они равны. Так что искать достоинства санскрита в древнеиндийской грамматике вряд ли стоит. Современниками санскрита были родственные ему языки, которые обладали очень похожей грамматикой, но отнюдь не вызывают такого сильного интереса у большинства людей. Например, клинописный древнеперсидский. Это преимущественно язык царских надписей, Дария, Ксеркса и других персидских правителей. У него такая же красивая грамматика, как у санскрита, много интересного с точки зрения лексики, этимологии и так далее. Однако тексты, которые на нём дошли, интересны в основном для историков, там нет ничего подобного Упанишадам, Гите, поэмам Калидасы и Ашвагхоши. Поэтому, когда мы говорим, что санскрит особый, на самом деле мы имеем в виду всё-таки в первую очередь те тексты, ту культуру, ту религию, которые с ним связаны. То есть Веды, Упанишады, «Махабхарату», буддийские тексты, поэзию. Именно они придают ему те особенности, которые вызывают такой сильный интерес к самому языку. Этот интерес, будучи направленным на язык, действительно позволяет увидеть много любопытного и в грамматике, и в других чисто языковых областях.
Правда, в отношении санскрита и ещё некоторых языков, все-таки, наверное, нужно добавить, что некий интерес представляет и внутренняя работа самих индийских языковедов, Панини и других пандитов, которые не просто использовали язык, а описали его и научились объяснять. Санскритская грамматика интересна отчасти потому, что она была достаточно осознана и обработана, и это, конечно, придаёт некоторую изящность и красоту — не зря он «санскрит», «хорошо обработанный язык». Хотя, конечно, эта грамматика несколько перегружена, и это хорошо заметно на фоне пали, который даёт нам приблизительное представление о разговорных индийских языках этого времени – в нём гораздо меньше активно используемых типов спряжения и склонения, что не мешает ему быть прекрасным средством и для выражения глубоких идей, и для увлекательных повествований.
Обилие санскритских форм, в том числе почти не различающихся по значению, как разные прошедшие времена, создаёт трудности для тех, кто учится, но очень ценилось поэтами и учеными пандитами. Это напоминает мне маньеризм и барокко: то, что с точки зрения строгого классициста кажется ненужным излишеством, которое хорошо было бы устранить, в творчестве Тассо, Бернини и Монтеверди проявляется как особая, усложнённая красота, которую жалко было бы испортить упрощением. Примерно то же относится и к санскриту как к литературному языку. Красиво получилось, но не нужно видеть в этом какой-то высшей рациональности. Это язык перегруженный и «сделанный», с точки зрения современного человека, не очень рационально при некой как бы рациональной строгости объяснений. Это такое большое красивое сооружение, сделанное людьми из разнородного материала – как ведийского, так и разговорного, причем этих людей, по-моему, больше беспокоила красота, чем строгость описания, хотя они, как и многие, говорили, что важна строгость. Но после того, как мы видим всё, что на нём было сделано, после того, как мы понимаем, как это было использовано, мы видим, что, в конечном итоге, получилось хорошо.
Но, когда я вижу, как люди, которые, по-видимому, никогда его не учили, пишут, что санскрит – это самый рациональный в мире язык, на котором можно составлять компьютерные программы, это выглядит наивно. Санскрит – язык, в котором в силу его устройства всё может значить всё, в котором гибкость, переливчатость, нечёткость и так далее на самом деле, по-моему, являются структурой, а его структура, казалось бы, очень рациональная, тут же переливается в эту гибкость. Он, конечно, подходит только именно для таких странных, непрактичных целей, как написание поэм, мистических трактатов, сложнейших философических диспутов. Для жизни он не годится, для жизни нужно что-то простое. И индийские языки это хорошо показали, дружно двинувшись в сторону, которую указывают пали и ранние пракриты, доведя всё до хинди и бенгали, которые вовсе не являются простыми языками, но зато с точки зрения регулярности образования форм, там всё весьма и весьма хорошо.
Так что, возвращаясь к вопросу, я бы сказал, что санскрит как язык вызывает у меня смешанное ощущение – любование сложной красотой и удивление его красивой сложностью. А повлиял на мою жизнь, прежде всего, не он сам, а то, что на нём создано – и это влияние, несомненно, очень существенное.
— Это действительно «язык богов»?
— Это язык людей, как и все остальные. Это язык людей, в душе которых живут боги, демоны и все остальные чудесные существа. Санскриту действительно в душе людей довелось часто заниматься теми сферами, теми уровнями, которые при этом описании можно отнести к миру богов. Это язык богов в людях. Вот в этом смысле, да: санскрит – «язык богов». То есть, когда люди хотели что-нибудь рассказать о богах в Индии, они довольно часто использовали санскрит. А если им надо было на базаре рис купить, они говорили на разговорных диалектах.
— Можно ли заниматься санскритом, оставаясь вне философии или определённой религии?
— В строгом смысле слова именно это и называется санскритология, поэтому я никогда и не ощущал себя санскритологом. Санскритология выросла как часть сравнительно-исторического языковедения, а серьёзный интерес к индийским учениям не как к этнографическим казусам, а как к чему-то глубокому и живому, долго считался чем-то неприличным; для некоторых это остается так и сейчас.
Санскритология как таковая, то есть написание академических текстов, которые касаются санскрита, разумеется, возможна безо всякой вовлеченности в религию и философию, потому что она предполагает отношение к предмету исследования как к объекту, а значит – как раз отсутствие вовлечённости.
Меня скорее вдохновляют такие исследователи, как Эдвард Конзе. Он признан одним из самых выдающихся буддологов XX века, это очень крупный исследователь буддийских текстов. При этом он был и буддийским практиком, и для него это совмещалось. Но насколько я понимаю, у многих современных ученых, придерживающихся чисто филологического или социологического подхода, к таким людям, как Конзе, Торчинов и подобные им, отношение несколько настороженное.
— Ваш самый любимый текст на санскрите?
— Я куда-то потерял такую категорию, как «любимый».
Когда я вёл курс по «Катха-упанишаде», для меня была любимой «Катха-упанишада». Сейчас я веду «Аштасахасрику» — для меня очень важна «Аштасахасрика», это текст, который я очень давно читаю.
Лет в двадцать, до изучения санскрита, перевод «Бхагавад-гиты» Смирнова произвёл на меня очень большое впечатление. Упанишады мне дороги. Важны буддийские тексты, в особенности тексты Праджняпарамиты; а тексты раннего буддизма – они, в основном, на пали. Отчасти Шанкара и вообще адвайта. Поэзия. В мистических текстах всегда много того, о чём говорил Витгенштейн: нужно говорить о том, о чём можно сказать ясно, а о том, о чём сказано неясно, нужно молчать. И Упанишады, и Праджняпарамита, и Плотин – это прекрасные образцы того, как люди говорят о том, о чём Витгенштейн советовал молчать. В то же время поэзия — настоящая поэзия, я имею в виду поэзию в старом смысле слова, которая была и в Индии, и у арабов с персами, и у греков с римлянами, – воспринималась как проявление в человеке некоего божественного начала. Такая поэзия всегда мыслилась как сочетание двух элементов. С одной стороны, должно быть вдохновение муз, без этого это будет пустышка. С другой стороны, должна быть техника, то есть человек должен учиться использовать язык, это должна быть идеально огранённая вещь. Человек должен стать идеальным инструментом для проявления через него этого высшего начала. Хорошая поэзия чисто передает то, о чём я говорю.
— А с какого текста лучше всего начинать новичку?
— Думаю, что нужно иметь в виду два типа учеников. Если это взрослая личность, то ему неплохо сначала познакомиться с тем, что есть на санскрите и выбрать, то что ближе всего данному человеку. Для кого-то это будет Гита, для кого-то – «Панчатантра» или «Хитопадеша», буддийские тексты, Калидаса или Бхартрихари. Неплохо, чтобы текст был не очень сложным – Калидаса в этом смысле не самый лучший выбор. Но я встречал в жизни не очень много людей, которые полностью, самостоятельно, без преподавателя освоили санскрит. Обычно это всё-таки процесс, который происходит под руководством – лучше всего читать тексты под руководством преподавателя, а дальше выбирать самостоятельно.
Если вдруг человек этим занимается совсем самостоятельно, тогда главным будет выбор такого текста, по которому есть хороший разбор, желательно не просто перевод, а перевод с грамматическим разбором, тогда можно будет себя контролировать.
Если же ученик – совсем начинающий, ничего не знающий об Индии и её культуре, то ему лучше ориентироваться на учебники и хрестоматии. Там часто бывает неплохая подборка текстов для самого первого знакомства с санскритом.
— Нужно ли ещё что-то, кроме грамматики, чтобы понимать санскритские тексты?
— Вообще, конечно, крайне желательно человеку, который учит санскрит, подтянуть свой английский. Ну, неплохо бы и немецкий, и французский. Конечно, нужно читать литературу, которая относится к Индии. Например, я обычно рекомендую книгу Бэшема «Чудо, которым была Индия». Это не идеальная книжка, немножко устаревшая, но она вполне хороша для первого знакомства. «Шесть систем индийской философии» Мюллера ещё более устарели, но для первого знакомства с темой подойдут. В любом случае, в этих и подобных книгах говорится о том, что можно изучать дальше.
Кроме того, неплохо бы читать, конечно, и переводы. Но читать переводы серьёзных текстов как будто читаешь оригинал, – это, конечно, самообман. Разница между «Ашвагхошей» в переводе Бальмонта и Ашвагхошей на санскрите, это примерно как Бах в церкви с органом и мелодия в будильнике. Тем не менее, послушав, как звучит эта мелодия в будильнике, вы, в принципе, сможете решить для себя, пойдёте ли вы это слушать в церковь.
Я больше люблю преподавание, чем занятие переводами, потому что я не очень верю в возможность полноценного перевода действительно глубокого текста. Но если бы я что-то делал, то публиковал бы как раз такие разборы, какие я делаю на занятиях по внимательному чтению, потому что это немножко приближает к самому тексту.
— Ваш самый трудный случай в изучении санскрита, неподъёмная санскритская задача?
— Есть текст, на котором я работаю очень давно, уже 20 с небольшим лет. Нельзя сказать, что он запредельно сложен, но для того, чтобы приблизиться к его пониманию и переводу мне потребовалось много времени. Текст относительно маленький – чуть больше трехсот строф. Это «Арья-Праджняпарамита-Ратнагуна-Самчаягатха», «Строфы о собрании драгоценных свойств благородного Совершенства мудрости»; Конзе считает его первым по времени из дошедших до нас наставлений по Праджняпарамите, хотя его соотношение с Аштасахасрикой, Восьмитысячной Праджняпарамитой, требует дальнейших исследований.
Я решил перевести этот текст, когда учился у Виктории Викторовны Вертоградовой, она это одобрила. В чём особенность этого наставления? Во-первых, этот текст очень важен. Он связан с появлением в мире людей традиции Праджняпарамиты, то есть буддийской традиции, связанной с развитием в себе интуитивного прозрения истины, которая невыразима в словах. Во-вторых, это текст на гибридном буддийском санскрите. Я мог с этим справиться на основе знаний обычного санскрита, используя в качестве дополнительного пособия книгу Эджертона о буддийском санскрите, но мне хотелось полной ясности.
«Ратнагуна» близка по содержанию к Аштасахасрике, но она на гибридном санскрите. Странные формы, в которых через слово то нормальное слово, то какое-то странное окончание, странное звучание этого слова и так далее. Здесь помогает то, что к нему есть тибетский перевод. Тогда мне казалось, что тибетский перевод — это обязательно решение любой проблемы. Сейчас я понимаю, что, в общем, тибетцы были, с одной стороны, хорошими переводчиками, с другой стороны, они многое понимали по-своему, переводили по-своему, и это не обязательно соответствовало исходному смыслу текста.
Я брался за него много раз, но чувствовал, что мне чего-то не хватает. Тогда уходил в изучение гибридного санскрита, тибетского и китайского языков, изучение Праджняпарамиты и буддийской мысли вообще. Я совершенно не готов утверждать, что я когда-нибудь буду достаточно подготовлен, чтобы этот текст перевести, но думаю, что я потихонечку приближаюсь к тому, что я буду иметь некое право всё-таки его переводить.
— Был ли момент разочарования и ощущения неподъёмности санскрита?
— У меня никогда такого не было… То есть да, это может быть сложно. Это требует времени. Я не могу сказать, что мне всё даётся легко. Но даётся. Я не могу сказать, что у меня есть какие-то особые способности к языкам. Но у меня есть способность браться за что-то, что мне интересно, и осваивать – путём зубрёжки, медленного переваривания, с перерывами, если это необходимо.
Но я никогда не пытался выучить санскрит. Я вообще никогда не пытался никакой язык выучить. Я вообще не очень понимаю, что значит выучить язык.
Изучение языка — это процесс. Для меня изучение языка – не цель, а мотивация. Цель – это то, что может быть достигнуто в результате конкретного действия; например, можно поставить цель сварить кофе и осуществить её. Мотивация — это то, что направляет человека, это постоянная потребность. Нельзя взять и навсегда наесться. Например, интерес или любовь к Древней Индии, к этой культуре, к этой религии, к этому языку – это мотивация. Иногда люди пытаются рационализировать мотивацию: «я учу санскрит для того, чтобы получить то-то и то-то». Обычно, когда человек рационализирует свой интерес к языкам, к санскриту, к Индии и так далее, это некий самообман. Он как бы пытается рационализировать мотивацию. Рациональны должны быть цель и способ осуществления. Цель должна проверяться на рациональность, а мотивация — на чистоту.
Таким образом, если человек ставит себе задачу выучить санскрит, это с самого начала означает, что он себя ставит в плохое положение, потому что он будет себе говорить: «о, я три года занимаюсь, и я не выучил санскрит». Я 30 лет занимаюсь санскритом, я не выучил санскрит, и я никогда его не выучу, но всегда буду его учить, скорее всего, ну, пока жив и в силах этим заниматься.
— А какой совет можно дать ученику, который столкнулся с разочарованием при изучении санскрита?
— Не нужно путать разочарование с усталостью; есть нормальное явление: если человек чем-то долго занимается, то он устаёт. Если долго рубить дрова, устанут руки. Если человек долго занимается абсолютно одним и тем же, он от этого устаёт, хотя из него может получиться прекрасный узкий специалист. Иногда нужно просто отдохнуть. Желательно нормально спать, нормально питаться, поддерживать нормальное внутреннее состояние, потому что для того, чтобы заниматься такими вещами, как санскрит, желательно, чтобы внутри было спокойно, желательно, чтобы и снаружи было спокойно. А если это действительно разочарование, то нужно разобраться со своей мотивацией – это сложно, так как обычно мы своих истинных мотивов не понимаем, но это очень полезно.
— Как отдыхаете от санскрита? (хобби)
— Я занимаюсь не только санскритом, поэтому выделить в усталости именно санскритскую составляющую мне сложно. Вообще, среди того, что я делаю, есть и то, что требует большей собранности, и то, что можно делать почти расслабленно; скажем, переводы забирают много сил, а чтение книг по истории или культуре – почти что отдых. В целом, если я высыпаюсь и работаю в достаточно спокойном режиме, то мог бы этим заниматься неограниченно долго. Однако у меня есть привычка пару недель отдыхать на Новый год – читать фантастику и детективы, смотреть развлекательные фильмы, слушать не самую серьезную музыку, встречаться с друзьями. Обычно в конце года я чувствую усталость, хотя подозреваю, что таким образом просто действует эта привычка.
Хобби у меня нет. Мне кажется, что хобби – это любовница, которую человек заводит, когда устал от законной супруги, то есть работы. Я люблю то, чем занимаюсь, и потребности в маленькой измене не ощущаю.
— Нужен ли санскрит в современном мире? Найдётся ли ему место в будущем?
— Поскольку в современном мире санскрит есть, значит, ему он нужен, и есть люди, которым он нужен. О будущем я ничего не знаю, так что насчет будущего отвечать не буду.
При этом я не думаю, что он перестанет быть нужным. Для самих индийцев это язык ритуала, религии, традиционного обучения, поэтому пока индийская религия существует, санскрит никуда не денется. До конца XVIII века санскрит был нужен только индийцам, а потом вдруг всем понадобился. Думаю, что и дальше будут находиться какие-то люди, которые будут находить для себя нечто интересное, ценное, дорогое в древней или в современной индийской культуре, философии и религии.
— Какой забавный случай связан у Вас с санскритом?
— Мне время от времени приходят сообщения или письма с просьбой преподавать классический тибетский буддийский санскрит. По-видимому, люди читают мои посты на разные темы, и у них сложилось представление, что именно это я и преподаю. К сожалению, мне приходится просить их определиться, чему именно из этого набора слов они хотят у меня научиться.